MEditLabのポッドキャスト番組「てゆーか医学」の第11回放送は、「人生いりょいりょ」をお届けします。

「人生いりょいりょ」は、医療従事者の方をゲストにお招きし、「なぜ医療の道を志したのか？」「どのように専門を選んだのか？」「日々どんな思いで働いているのか？」など、人生の“いりょいりょ”を根掘り葉掘り深掘りインタビューするコーナーです。

今回のゲストは、MEditLabのメンバーでもあり、順天堂大学医学部附属練馬病院の病理医・發知詩織さん（しんしん）。

研修医時代、「病理は絶対に回った方がいい」と勧められたことをきっかけに病理診断科へ。ところが実際に病理を学んでみると、そこには他の診療科とはまったく違う世界が広がっていました。

なぜ病理は「一番よくわからなかった」のか？
なぜその“わからなさ”が、進路を決める決定打になったのか？
そして、患者さんと直接会わない病理医という仕事に、どんな魅力を感じたのか？

産婦人科や小児科など複数の診療科に惹かれながらも、最終的に病理を選んだ理由。そして、結婚や子育て、働き方への思いを含めて、自分らしいキャリアを模索した研修医時代を振り返ります。

おしゃべりの内容は、
・MEdit Labのメンバーしんしん登場！
・めちゃくちゃニコニコしている研修医の「あの子誰だろう？」
・「病理は絶対に回った方がいい」と言われて
・決定打は病理が「一番よくわからなかった」から？
・ちょっと欲張りな人には病理がオススメ
・働きやすくても、なんとなくうしろめたいという感情
などなど。

医学部を目指している人、これから専門を選ぶ医学生や研修医の方はもちろん、「自分に合った仕事とは何だろう？」と考えているすべての人に届けたいエピソードです。

それでは、ごゆるりとお楽しみください。

▼その他配信先
・Apple Podcasts：https://x.gd/LUfXT
・Amazon Music：https://x.gd/IArL6
・YouTube：https://youtu.be/LugicabIrXs

▼今回のゲスト
發知 詩織（ほっち・しおり）：順天堂大学医学部附属練馬病院・臨床検査科長、順天堂大学医学部人体病理病態学講座助手。2009年女子学院高等学校卒業。2017年順天堂大学医学部卒業。同附属練馬病院で初期臨床研修修了後、順天堂大学医学部人体病理病態学講座に入局。病理専門医として診療に従事するとともに、小倉加奈子教授の主宰する順天堂大学STEAM 教育研究会「MEditLab」に立ち上げから参画。オリジナル医学ゲームを活用した中高生への出張授業をはじめとした医学教育プロジェクトに携わりながら、順天堂大学医学教育研究室の博士課程に在籍し、医学教育の研究・実践に取り組んでいる。

▼チャプター
・MEdit Labのメンバーしんしん登場！
・めちゃくちゃニコニコしている研修医の「あの子誰だろう？」
・「病理は絶対に回った方がいい」と言われて
・決定打は病理が「一番よくわからなかった」から？
・ちょっと欲張りな人には病理がオススメ
・働きやすくても、なんとなくうしろめたいという感情

▼全文公開

●MEdit Labのメンバーしんしん登場！
QUIM：
第1回のゲストは小倉加奈子さんでした。ありがとうございました。そして今回、第2回目のゲストをお呼びしています。病理医、「しんしん」こと發知詩織さんです。

しんしん：
こんにちは。

小倉：
しんしんはMEdit Labのメンバーでもあります。私たちの仲間でもありますし、しんしんを紹介しないことには次の「人生いろいろ」には行けないなと思って。ありがとうございます。忙しい中、来ていただきました。私としんしんが抜けて、練馬病院どうなってるんだろうって（笑）。

QUIM：
お二人は要ですからね。

小倉：
そうなんですよ（笑）。

QUIM：
僕がしんしんと出会ったのはMEdit Labを始めてからなんですけど、小倉さんとしんしんはどういうふうに出会ったんですか？

しんしん：
小倉先生はもう覚えていらっしゃらないと思うんですけど、一番最初にお会いしたのは、私が医学部5年生の時です。順天堂大学って、お茶の水の順天堂医院だけじゃなくて、浦安病院や練馬病院、静岡病院なども実習で回るんですね。その時に練馬病院で、小倉先生の講義を受けました。1対4くらいの少人数でやっていただく豪華な講義で、1時間くらいお話を聞けるんです。そこで初めてお会いしました。

小倉：
覚えてない（笑）。ごめん。毎週やっていたからね。

しんしん：
たぶん先生は毎週やっていらっしゃって、入れ替わり立ち替わり4人ずつ医学生が来る中の一人だったと思います。

QUIM：
その時は出会ったというより、しんしんが小倉さんを見たという感じですね。

しんしん：
そうですね。私たち同期からすると、病理医がどう働いているのか全然わかっていなかったんです。小倉先生から「病理医とは何か」とか、「血液検査の読み方」とかを1時間で講義していただいて。4人で大興奮して帰ってきた記憶があります。だから私たちにとってはすごくインパクトが強かったです。

小倉：
覚えてないんだけどね（笑）。毎週やっていたから。

●めちゃくちゃニコニコしている研修医の「あの子誰だろう？」
QUIM：
それで、その後は？

小倉：
その後で私がはっきり覚えているのは、しんしんが練馬病院の研修医として入職してきた時ですね。4月に研修医のオリエンテーションがあるんです。医療安全とか、研修医の心構えとか、いろいろな講義をする時間があって、私も病理や検査全般について、研修医の先生に知ってほしいことを話す機会がありました。その時に、めちゃくちゃニコニコしている研修医のかわいい女性がいて。それがしんしんだったんです。
その後、「あの子誰だろう？」と思って、配られた資料を見たんですよ。今年入職した研修医の先生たちの顔写真と名前が一覧になっている資料です。そうしたら、「發知詩織」「發知佑太」って、珍しい名字の人が並んでいて。「絶対夫婦だろう」と思って（笑）。夫婦で入職してくるのって珍しいなと思ったんですよね。しんしん何期生だっけ？

しんしん：
2017年入職なので、10期生です。

小倉：
10期生か。うちの練馬病院って2008年に第1期の研修医を迎えたんです。毎年30人前後の研修医が入ってくるんだけど、だんだん何期生だったか覚えられなくなってくるんですよね。でも、入職した時点で夫婦だった研修医は、しんしんたちが初めてだったんじゃないかな。しかも奥さんの方が、すごくニコニコしている人だった。すごく一生懸命聞いてくれていたし、目も合うし、「感じのいい人が入ってきたなあ」と思っていました。
まさかその後、病理診断科に入局してくるとは思わなかったですけどね。大抵は内科とか産婦人科とか小児科とか、いろんな診療科に進むので。病理に来る人は本当に少ないから。こんなに長く一緒に働くことになるとは思っていませんでした。私の中では、オリエンテーションの時の印象がすごく強いですね。

QUIM：
その段階では、まだ研修医として入職してきただけだから、どこの科に進むかは全然わからないわけですよね。

小倉：
そうです。指導医には、「今年入職した研修医はこういう先生たちですよ」という資料が配られるんです。出身大学と名前と顔写真がセットになった一覧ですね。

QUIM：
じゃあ、お互いに存在を認識したのはそのあたりなんですね。

小倉：
そうそう。ただ、その時は病理に興味があるっていう話も特に聞いていなかったんですよ。だから、なんで病理を選んでくれたのか、実はちゃんと聞いたことがなくて。

●「病理は絶対にまわった方がいい」と言われて
しんしん：
病理を選んだ理由は二つあって。研修医の期間って、自分が3年目以降に何を専門にするか考える期間でもあるんですね。私が当時考えていたのは、産婦人科、麻酔科、救急、小児科、それから病理でした。
この五つの中で、当時の制度だと病理だけは1年目にローテーションできなかったんです。今は変わったんですけど。実際に仕事をしてみないと、自分に合うかどうかわからないので、「まずは一回行ってみよう」と思って。それで研修2年目の5月に、初めて病理を回ることになりました。

QUIM：
そこで小倉さんと再会したわけですね。

小倉：
なるほど。実は私、その5月のことはあんまり覚えてないんだよね（笑）。その前のことは覚えているんだけど。病理を回ってくれる研修医って結構いるんですよ。でも、病理医になりたいから回る人は少なくて。病理診断って最終診断だから、どの診療科にも関係するんです。
例えば産婦人科医になりたい人が、婦人科病理を勉強したいから病理を回るとか。呼吸器内科に行きたい人が、肺がんの病理を勉強したいから回るとか。そういう理由で来ることが多いんです。だから私は、しんしんも他の診療科を考えているのかな、くらいに思っていたんだと思います。

しんしん：
実際そうでした。病理を考えていたのも事実なんですけど、産婦人科もかなり真剣に考えていました。学生時代から産婦人科に興味があったので、産婦人科の先生方とお話しする機会も多かったんです。その中で、「産婦人科に行くなら病理は絶対に回った方がいい」と言われていて。だから病理を考えていることを前面に出すというよりは、「産婦人科も考えています」という感じで入った気がします。

QUIM：
じゃあ、病理の先生たちからすると、「また一人、産婦人科に行く人かな」くらいの感じだったんですね。

しんしん：
そうだったと思います。でも実は、小倉先生よりも私に近い世代の先輩たちの方が、すごく病理の魅力を教えてくださったんです。

小倉：
私ね、あんまり勧誘が得意じゃないの（笑）。押しが強いタイプじゃないから。「好きにしたらいいよ」ってなっちゃうんです。だからたぶん、私より下の世代の病理の先生たちが、すごく誘ってくれていたんだと思います。

しんしん：
そうですね。6月にちょうど学会があったので、まだ病理に行くって決めていないのに、「とりあえず一回行こう」って北海道の学会に連れて行っていただいたりもしました。

小倉：
それは病理学会ですね。学会って年に一回大きな集まりがあるので、ちょうどそのタイミングだったんだよね。

しんしん：
そうです。でも北海道が決め手だったわけではないですよ（笑）。ただ、そこでキャリアのこととか、お仕事のこととか、いろいろお話を聞くことができました。

●決定打は病理が「一番よくわからなかった」から？
QUIM：
じゃあ、他の診療科じゃなくて、最終的に病理にしようと思った決定打は何だったんですか？ 小倉さんもあんまり聞いたことないんですよね。

小倉：
あんまりちゃんと聞いたことない気がする。

しんしん：
そうですね。産婦人科の手術とかもたくさん入らせていただいていましたし、産婦人科そのものにもすごく興味がありました。私が産婦人科に惹かれていた理由の一つなんですけど、産婦人科って扱う臓器はそんなに多くないんです。子宮があって、卵巣があって、卵管がある。でも、そこにできる腫瘍の種類がすごく多いんですよ。
産婦人科を回る中で、いろいろな患者さんにお会いして、「この人とあの人とこの人、みんな全然違う病気なんだ」ということに結構衝撃を受けました。しかも、それが研修医には全然わからないんです。

QUIM：
何を見て判断しているのかがわからない。

しんしん：
そうなんです。先生たちが「これはこれだね」とか言っているんですけど、何を見てそう言っているのかがわからない。あまりにも専門的すぎて。

2年間回った中で、多分一番よくわからなかったのが病理だったんです。

小倉：
なるほど。病理が一番わからなかった。

しんしん：
そうなんです。でも逆に、病理以外の診療科を回っていても、病理のことは「病理にお任せ」という場面がすごく多かったんですね。1年間研修して、一応医師として経験を積んでいるはずなのに、それでも全然わからないぞ、と。そこが結構衝撃的でした。
婦人科の病理って本当に多彩なんです。毎日見る症例が全然違う。細胞の形も違うし、病気も違う。だから難しい。でも、その「何が起きているのか」を一番理解しているのが病理の先生たちなんだなと思ったんです。
結局、患者さんの体の中で何が起きているのか。その答えに一番近いところにいるのが病理なんじゃないかなと思ったのが、一番大きなきっかけでした。

小倉：
だから、しんしんがよく言っていたのは、例えば臨床医の先生たちが「Aという病気かな」「Bという病気かな」「Cという病気かな」って考えている。でも最終的に病理が「Bです」って返してくる。そうすると臨床の先生は、それを受け入れるしかない。そこが結構衝撃だったみたいなんだよね。最終的な鍵を握っているのが病理じゃないかって。

●ちょっと欲張りな人には病理がオススメ
しんしん：
そうですね。一回、小倉先生のところに乗り込んだことがあって。

小倉：
それも覚えてない（笑）。

しんしん：
私が病理以外の診療科を回っていた時に、私も、私の上の先生も、「これはAという病気だろう」と思っていた症例があったんです。でも返ってきた病理レポートには「Bです」と書いてあった。
「そんなはずはない」と思って、病理の先生に聞きに行ったんです。そうしたら、「こういう理由で、こうで、こうだからBなんです」と説明してくださって。半分くらいは理解できたんですけど、半分はまだわからなかった。
でも、その結果によって治療方針が決まるんですよね。その後、内科や外科の先生たちは、その結果を受けてどう治療するか、どう患者さんに説明するかを考える。でも、AかBかを考えるところは、実は病理が担っている。それがすごく衝撃的でした。

QUIM：
答えを持っているんだ。

しんしん：
そうですね。

QUIM：
だから名探偵コナンとか好きだったんだろうね、やっぱり謎を解きたいのかな（笑）。

小倉：
私なんかはもっとミーハーだったからね。迅速診断とかで病理が入ってきて、「おお、病理が来た！」みたいな（笑）。

QUIM：
世の中の司令塔みたいな感じがした？

小倉：
そうそう（笑）。

QUIM：
でも面白いよね。みんながみんなそこに惹かれるわけじゃない。産婦人科に行く人もいるし、内科に行く人もいる。でも、しんしんは「なぜそうなったのか」を考える方に惹かれた。

小倉：
そうだと思う。一つの病気の本質を突き詰めたいとか、リサーチマインドというか、研究志向の人は病理に魅力を感じるんじゃないかな。でも多くの人は患者さんと接したいとか、自分で治療方針を考えたいとか、そういう理由で医師になることが多い。だから病理の大きな特徴は、患者さんと直接会わないことなんですよね。そこはやっぱり大きいと思います。

QUIM：
確かに一般の人が思う「医者」のイメージとは違いますよね。でも面白いなあ。小倉さんももともと産婦人科にも興味があったわけじゃないですか。

小倉：
実はね、もともと産婦人科医だった病理医って結構いるんです。

QUIM：
そうなんですか。

小倉：
結構います。だから何か共通するものがあるのかもしれない。

しんしん：
産婦人科って、がんも扱うし、お産も扱うし、すごく幅広いんですよね。そういう意味では、病理も全身の病気を見るので、少し似ているところがあるのかもしれません。

小倉：
そうかもしれないね。産婦人科は女性の体を全部見る。病理は全身の病気を全部見る。ちょっと欲張りな人が行くのかもしれない（笑）。

しんしん：
確かに（笑）。

●働きやすくても、なんとなくうしろめたいという感情
QUIM：
なるほどなあ。じゃあ、病理に行くことはほぼ決まったとして、その後はどうだったんですか？

小倉：
そうだね。そこが聞きたい。どうやって最終的に決まっていったのか。私はその辺あんまり聞いてない気がする。

しんしん：
意外と病理を回ってからは、そんなに迷わなかったんです。1年目の時は興味はあったけれど、やってみないとわからないと思っていました。でも実際に仕事をしてみると、もちろん難しかったですけど、やっぱり面白いなと思いました。だから後半に病理を何カ月か回った時には、「病理に行くかどうか」を迷っていたというより、「3年目以降に向けて研鑽を積もう」という気持ちで回っていたんだと思います。

小倉：
なるほど。その時点ではもう決めていたんだね。
私自身が病理を選んだ理由として、「長く働ける」というのがすごく大きかったんです。病理って外科医じゃないから、産婦人科みたいに手術があるわけではない。子育てとかいろいろ考えた時に、手術に入れなくて悩んでいる先輩たちをたくさん見てきたので。病理だったらそういう部分で男性と対等に働けるんじゃないかという思いもありました。しんしんも、ご主人が救急医で、自分も医師で、という状況だったわけだけど、そういうプライベートなことも病理を選ぶ理由になった？

しんしん：
なりましたね。ただ、ここはすごく個人的な感情が強いと思うんですけど。今って、子どもが小さい間は当直を減らすとか、いろいろな働き方ができる時代になってきていますよね。結婚しているとか、子どもがいるとかが、その道を選ぶことのビハインドにはならない時代だと思いますし、私の時代より今の方がもっとそうだと思います。周りの理解もありますし、子どもがいるからその診療科を選べない、という時代ではないと思うんです。
でも個人的には、学生時代や研修医時代に上の先生たちを見ていて、夜の時間がすごく長いなと思っていたんです。日中8時間に対して、夜が16時間ある。そう考えた時に、やっぱりそこが自分の中で気になってしまうだろうなと。例えば子育てのために配慮してもらって、自分だけ夜の当直に入らないとするじゃないですか。そうすると同期の先生たちに比べて、自分は遅れてしまうんじゃないかとか、みんなに頑張ってもらっているのに、自分は頑張れていないんじゃないかとか。もちろん、そんなことはないんだろうけれど、私はそう思ってしまうタイプなんですよね。

小倉：
なるほど。

しんしん：
そういうふうに気にしてしまう自分を消せなかった、というのは一つありました。あともう一つは、研修医の時に患者さんを担当していると、急変したり何かあったりした時に、どうしても後ろ髪を引かれて帰れない自分がいるんです。今はいろいろな考え方があって、「5時になったらちゃんと当直医に引き継ぐ」というのも正しいと思いますし、それは先生によって全然違うと思うんです。でも私は、もし臨床医になるなら、やっぱりそうしたいと思ってしまうタイプだったんです。だから、自分の考え方との兼ね合いというか、そこは結構悩みましたね。

小倉：
なるほどね。病理になった方が、そういうジレンマは感じずに働けそうだな、というのもあった？

しんしん：
それもあると思います。

QUIM：
時代は変わっていくけれど、やっぱり患者さんを見てあげたいという気持ちもあるし、一方でシステムとして回していかなきゃいけないというのもあるしね。

小倉：
そう。本当にそこは難しいと思う。いくらシステムが整備されていても、それぞれのドクターの患者さんに対する思いや、仕事に対する価値観は違うじゃないですか。もちろん自分の価値観を押し付けようとは思っていないんだけど、「こんなに患者さんの具合が悪いのに帰るの？」とどこかで思ってしまう自分がいたり、逆に「そう思われているんじゃないか」と感じたり。そういう感情ってどうしてもあるんですよね。

QUIM：
感情の部分ですよね。

小倉：
そう。感情の部分。だから、世の中が変わっていく中で、働き方も変わるし、マインドも変わっていくと思うんです。もっと働きやすくなっていくと思う。でも私たちはちょうどその過渡期でキャリアを積んできた世代だから、そのジレンマもたくさん見てきたし、自分でも感じてきた。だからすごくわかるんですよね。みんなが「大丈夫だよ」と言ってくれても、自分が自分を許せないとか、なんとなく居心地が悪いとか。そういう気持ちってあると思うんです。

QUIM：
いやあ、これはなかなか深い話になりましたね。しかも研修医の時点でそういうことを考えていたわけですよね。お医者さんになった人じゃないと経験しない話かもしれないけれど、でも会社員でも同じようなことはある気がするんですよね。いろいろ経験して、自分に合う仕事を選ぶとか、自分はどう働きたいのかを考えるとか。そういう話ってなかなか聞けないので、すごく面白かったです。
じゃあ、この続きはまた次回に聞いていきたいと思います。

しんしん：
ありがとうございます。

小倉・QUIM：
ありがとうございました。

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